На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае доктар палітычных навук, дырэктар інстытуту «Палітычная сфэра» Андрэй Казакевіч.
— Сяргей Ціханоўскі выйшаў на волю і зрабіў некалькі рашучых заяваў, фактычна вярнуўшыся ў беларускую палітыку. Як бы вы ацанілі рэакцыю беларускага грамадзтва на гэта — прагляды яго ролікаў у ютубе, збор данатаў, тон абмеркаваньня ў сацсетках і мэдыя, асьвятленьне ў дзяржаўнай прапагандзе? Што паказваюць гэтыя індыкатары?
— Зьяўленьне Ціханоўскага дадала новую дынаміку ва ўсіх палітычных працэсах, паўплывала на камунікацыю ўнутры дэмакратычных сілаў. Мы бачым дастаткова вялікую цікавасьць да ягоных інтэрвію, да ягоных мэсэджаў. Але цяжка сказаць, якая рэакцыя ўнутры Беларусі. Мы гэта ня можам адсачыць ні па рэакцыях у сацыяльных медыя, ні па нейкіх іншых парамэтрах. Ёсьць адчуваньне, што нейкую аўдыторыю ён там мае. Але іншыя захады кшталту арганізацыі мітынгаў былі ня вельмі пасьпяховымі. Зараз існуюць істотныя абмежаваньні для таго, каб зьяўленьне лідэра выклікала выбух у беларускім грамадзтве. Я б хутчэй казаў пра новы імпульс. Які можа скончыцца праз некалькі тыдняў ці месяцаў, але можа перарасьці ў больш устойлівую камунікацыю. Зараз немагчыма ацаніць, як будзе насамрэч.
— Ці можа адна асоба выклікаць новы грамадзкі пад’ём? Ці можа зьяўленьне адной асобы стаць індыкатарам падʼёму?
— Гэта магчыма толькі ў сытуацыі, калі гэтая асоба мае рэсурсы, мае надзейныя каналы камунікацыі з грамадзтвам. У 2020 годзе ў Ціханоўскіх былі свае рэсурсы. Дарэчы, мы, аналітыкі, гэтага ня бачылі, але пэўную сетку сваіх паплечнікаў тады Ціханоўскі стварыў. Тады быў уплывовы TUT.BY, была адносная свабода дзейнасьці незалежных мэдыя ўнутры Беларусі. Выхад на гэтыя рэсурсы адразу даваў магчымасьць камунікаваць з грамадзтвам. Зараз інфармацыйнае поле моцна перафарматаванае. Відавочна, што сувязь з прынамсі значнай часткай беларускай аўдыторыі была згубленая. Ці можна яе аднавіць? Пакуль што мы гэтага ня бачым.
І важны чыньнік — што тады людзі адчувалі магчымасьць зьменаў. Людзі не баяліся, многія, асабліва нэафіты, былі ўпэўненыя ў тым, што дзяржава ня будзе ўжываць брутальны гвалт, што перамогу нельга скрасьці, што калі людзі масава выйдуць з пратэстам, то гэта аўтаматычна прывядзе да зьменаў. Зараз усяго гэтага няма. Думаю, большасьць ня верыць у тое, што могуць быць нейкія зьмены ў бліжэйшы час, што ёсьць нейкія мэханізмы для гэтага.
Асноўная інтрыга з Ціханоўскім палягае ў тым, ці зможа ён знайсьці сабе аўдыторыю. Я ня думаю, што нейкія захады, зьвязаныя з дзеяньнем, зараз могуць працаваць на беларускае грамадзтва. Дзеяньні Ціханоўскага могуць быць пошукам інфармацыйнага ўплыву, пошуку сваёй аўдыторыі. І тут ён мог бы знайсьці сабе нішу. І, як падаецца, мог бы быць больш пасьпяховым, чым Сьвятлана Ціханоўская.
Аднак зараз грамадзтва ў значнай ступені дэмабілізаванае, У сацыялёгіі ёсьць такі тэрмін, які адлюстроўвае сытуацыю пасьля нейкага ўсплёску, пасьля пэрыяду, калі людзі гатовыя рызыкаваць і рашуча дзейнічаць.
— Але многія назіральнікі, аглядальнікі, аналітыкі гавораць хутчэй пра страх, пра вынік запалохваньня. А вы кажаце пра дэмабілізацыю.
— Дэмабілізацыя — гэта ня толькі страх. Сутнасьць канцэпту дэмабілізацыі палягае ў тым, што пасьля рэвалюцыі грамадзтва стамляецца. І гэта адбываецца і калі рэвалюцыя перамагла, і калі прайграла, калі ёсьць рэпрэсіі і калі іх няма. Людзі ня могуць знаходзіцца ў стане мабілізацыі доўга — гадамі ці дзесяцігодзьдзямі. Пасьля падʼёму яны проста пераключаюцца на іншыя рэчы — перастаюць цікавіцца палітыкай, грамадзкім жыцьцём. Гэта непазьбежны працэс і гэта адбыўся б у любым выпадку, нават калі б не было значных рэпрэсій.
Частка грамадзтва запалоханая, зразумела. Асабліва гэта тычыцца клястэру, які мы называем незалежнай грамадзянскай супольнасьцю, якая існавала ў Беларусі да 2020 году. Рэпрэсіі супраць гэтага клястэру былі самымі моцнымі. Ёсьць клястэры, дзе, напэўна, ціск рэпрэсіяў адчуваецца менш — дзе людзі не спажываюць рэгулярна беларускія недзяржаўныя мэдыя. Для большасьці людзей падзеі маштабу пратэстаў 2020 году — гэта надзвычайная справа, і так ці інакш празь нейкі пэрыяд яны вяртаюцца да звычайнага жыцьця — прафэсійнага, сямейнага, што ў прынцыпе ў Беларусі і адбылося за апошнія гады.
— Ці можа актыўнасьць Ціханоўскага выклікаць паглыбленьне рэакцыі ў Беларусі, узмацненьне рэпрэсіяў?
— Куды ўжо глыбей, па вялікім рахунку. Клястэры традыцыйнай апазыцыі апрацаваныя вельмі глыбока. Можна, зразумела, хапаць людзей за крытыку ўлады ў курылках. Але гэта будзе мець нэгатыўны пабочны эфэкт. Узровень рэпрэсій у Беларусі традыцыйна зьвязаны са зьнешнепалітычнай сытуацыяй. І тут асноўны фактар — стасункі з Захадам. Калі ёсьць неабходнасьць паляпшаць гэтыя стасункі, паглыбляць рэпрэсіі немагчыма. Кепскія стасункі з Захадам прыносяць значныя страты — эканамічныя і палітычныя — для дзеючай улады і ў пэўнай ступені пагражаюць яе стабільнасьці ў доўгатэрміновай пэрспэктыве. Спробы палепшыць гэтыя стасункі несумяшчальныя з узмацненьнем рэпрэсіяў. Хаця на пэўным узроўні яны застануцца, я ня бачу варыянтаў у бліжэйшай пэрспэктыве, каб улады адышлі наагул ад рэпрэсіўнай практыкі. Але яе маштабы могуць і зьменшыцца.
— Важнай падзеяй тыдня стала інтэрвію Ціханоўскай Politico з парадамі Трампу пакараць, а не залагоджваць Лукашэнку. Публікацыя выклікала гарачыя дыскусіі ў дэмакратычных сілах. На ваш погляд, ці можна пры скасаваньні санкцыяў і вызваленьні ўсіх палітвязьняў дамагчыся, каб не зьявіліся новыя ў вялікай колькасьці?
— На жаль, тут толькі адзін мэханізм — гэта вымушанае паляпшэньне стасункаў з Захадам. Унутранага імпульсу да гэтага няма. Але да гэтага прымушае эканамічная сытуацыя і неабходнасьць балянсаваць уплыў Расеі. Гэта старая праблема для беларускіх уладаў, але яна нікуды не падзелася. І такое вымушанае наладжваньне стасункаў з Захадам можа прывесьці да таго, што ўлады будуць вымушаныя зьвесьці рэпрэсіі да пэўнага мінімуму. Так было і ў папярэдні пэрыяд нармалізацыі адносінаў у 2015-2020 гадах.
Тут пытаньне ў тым, што ў адрозьненьне ад усіх папярэдніх сытуацый зараз асноўныя санкцыі, асноўны ціск завязаны зусім не з палітычнымі рэпрэсіямі, а з удзелам у вайне супраць Украіны і з тымі, крокамі Беларусі, якія былі вельмі адчувальнымі для бясьпекі суседніх краін. Гэта і міграцыйны крызіс, і зьяўленьне «Вагнэра» у Беларусі, і разьмяшчэньне ў краіне ядзернай зброі і «Арэшніку». Беларусь ператварылася ў пагрозу рэгіянальнай бясьпецы. Ці дакладней кажучы, яна ўспрымаецца як пагроза рэгіянальнай бясьпецы. Яна так успрымаецца ў Польшчы, Літве, Латвіі, Украіне. І проста ўнутрыпалітычнай дээскаляцыяй гэтая праблема не вырашаецца. І калі ня будзе нейкай дынамікі ў гэтых пытаньнях, то дамагчыся істотнага зьмякчэньня санкцый немагчыма.
І гэта тупік у перамоўным працэсе паміж беларускімі ўладамі і Захадам. І тут, напэўна, адзіны фактар, які сурʼёзна гуляе супраць беларускіх уладаў, — гэта час, тое, што з цягам часу цікавасьць да палітвязьняў у Беларусі зьмяншаецца. Зьмяншаецца іх каштоўнасьць як рэсурсу з палітычным гандлі з Захадам.
— Вызваленьне на працягу году трох соцень палітвязьняў — вынік ціску ці перамоваў?
— Гэта, зразумела, вынік ціску. Але вынік ціску часу. Асноўны фактар выхаду на волю палітвязьняў — гэта сканчэньне тэрмінаў зьняволеньня. Самы час як бы скарачае колькасьць зьняволеных. Сярод тых, хто быў памілаваны, значная частка мусіла выходзіць праз некалькі месяцаў. Лёгіка такая — іх усё роўна трэба вызваляць, дык давайце вызвалім іх праз памілаваньне і паспрабуем гэта прадаць. Акрамя таго, як я сказаў, цікавасьць да беларускіх палітзьняволеных калі не зьніжаецца з боку заходніх краінаў, дык не ўзрастае і ў любым выпадку ня вельмі вялікая. І Захад не гатовы на вялікія стратэгічныя саступкі дзеля іх вызваленьня. Таму што ёсьць праблемы вайны і бясьпекі. І гэтыя праблемы для заходніх краін больш значныя, чым пытаньне вызваленьня беларускіх палітвязьняў. Вяртаючыся да вашага пытаньня, варта сказаць, што вызваленьне палітвязьняў немагчымае без нейкіх перамоваў, без пошуку раўнавагі паміж інтарэсамі беларускай улады і заходніх урадаў. Так што адыгрываюць сваю ролю і ціск і перамовы. Але вырашальны фактар — гэта ціск часу.
— Так выглядае, што падыходы ЗША і Эўразьвязу да Беларусі ўсе больш разыходзяцца. Ці есьць шанцы на збліжэньне іх пазыцыяў? Трамп пераканае Вільню адкрыць транзыт для беларускага калію? Ці, як спадзяецца Ціханоўскі, Трамп скажа запаветнае слова і Лукашэнка вызваліць усіх палітвязьняў?
— Паўтару — найбольш сурʼёзныя, балючыя санкцыі былі прынятыя за ўдзел у вайне і за пагрозу бясьпецы. Гэтыя праблемы застаюцца вельмі вострымі для эўрапейскіх краін і перш за ўсё для беларускіх суседзяў: для Польшчы, Літвы, Латвіі і Ўкраіны. Злучаныя Штаты могуць заплюшчыць на гэта вочы. Трамп нават вайну ва Ўкраіне не ўспрымае як нешта вельмі важнае для Злучаных Штатаў. Таму ім і вельмі проста ўсталёўваць кантакты з беларускімі ўладамі, весьці размовы па вельмі шырокім спэктры пытаньняў. Але я не бачу магчымасьці істотнай зьмены пазыцыі эўрапейскіх краін, калі ня будзе прагрэсу ў пытаньнях бясьпекі і вайны. Проста вызваленьня нават усіх палітвязьняў будзе для іх недастаткова.
Для іх Беларусь — гэта суседняя краіна, зь якой сыходзяць вельмі канкрэтныя пагрозы. Можа быць, многія гэтыя пагрозы ўяўныя, а не рэальныя, можа яны былі прыдуманыя эўрапейскімі элітамі. Але для іх гэта рэальнасьць, гэта рэальнасьць для іх выбаршчыкаў. І пайсьці тут на саступкі проста з-за таго, што будуць вызваленыя ўсе палітвязьні, яны, хутчэй за ўсё, не могуць. Прынамсі ў бліжэйшы час, пакуль не адбудуцца нейкія істотныя зьмены. Ці зможа Трамп іх пераканаць ці прымусіць? Пераканаць, напэўна, ня зможа, таму што ЗША зараз згубілі значную частку свайго міжнароднага маральнага аўтарытэту. Раней за кошт гэтага амэрыканскія прэзыдэнты маглі нечага дамагацца ад Эўропы.
Ці зможа прымусіць? Паводле досьведу мы бачым, што Трамп цісьне да моцнага супраціву. Калі Польшча і Літва зоймуць пасьлядоўную пазыцыю, я ня думаю, што амэрыканцы будуць моцна ціснуць на іх у беларускім пытаньні. Бо для амэрыканцаў яно — глыбока пэрыфэрыйнае. Пазыцыя эўрапейскіх краінаў будзе больш важнай, чым пазыцыя Злучаных Штатаў, таму што яны значна больш матываваныя і значна большую небясьпеку ад Беларусі адчуваюць, чым ЗША.
— Ціханоўскі на мітынгу ў Варшаве патлумачыў, як паводле яго, Трамп адным словам можа вызваліць беларускіх палітвязьняў. Ціханоўскі лічыць, што Трамп разам з Эўропай могуць так прыгразіць Лукашэнку, што той спалохаецца і вызваліць усіх. Трамп можа? У Іране нядаўна ён паказаў, што здольны і на рашучыя словы, і на рашучыя дзеяньні.
— У прынцыпе мэханізмаў уплыву на Беларусь у Злучаных Штатах вельмі шмат. Мяркую, што калі б яны выкарысталі ўсе гэтыя інструмэнты, то маглі б дамагчыся, каб беларускія ўлады вызвалілі ўсіх палітвязьняў, якія застаюцца за кратамі.
Але я ня бачу матывацыі ў амэрыканцаў гэтак дзейнічаць. Ужываньне падобных інструмэнтаў ня будзе бясплатным для Злучаных Штатаў. Гэта можа пагоршыць адносіны ЗША з Расеяй, можа пагоршыць імідж ЗША ў сьвеце. Злучная Штаты сапраўды вялікая краіна, яны маюць вялікія магчымасьці ціснуць на любую краіну сьвету. Але ці будуць яны гэта рабіць?
— Мне прыйшла ў галаву такая мэтафара. У гульні ў шахматы фэрзь, ладзьдзі, сланы, коні могуць, зразумела, «зьесьці» пешку на краі дошкі. Яны значна мацней за яе. Але сэнс гульні ў шахматы — ня ў тым, каб выйграць нейкую крайнюю пешку. Таму гэтая пешка можа і дажыць да канца гульні. Менавіта таму што яна — ня самая галоўная ў гэтай гульні.
— Так, я абсалютна згодны, гэта працяг маёй думкі. Малаімаверна, што разьлік стратаў і набыткаў прывядзе амэрыканцаў да думкі, што трэба кінуць усю моц ЗША, каб вызваліць беларускіх палітвязьняў. Беларусь — пэрыфэрыйная краіна для ЗША і асабліва для тых людзей, якія там зараз прыйшлі да ўлады. Для іх нават Украіна і Эўропа — нешта ня вельмі важнае і сяброўскае. Дык што ўжо казаць пра Беларусь?
Форум